导语：2013年年底，诗人梁小斌突发脑梗入院，生活陷入困窘，一时形成“梁小斌现象”，关于体制外作家如何在生存和创作之间寻求平衡成为令人唏嘘的话题。2014年年中，刚刚结束手术的梁小斌携其新书《地洞笔记》接受凤凰网文化专访。

                            新书发布会现场

　　作为诗人，梁小斌一生探索语言的边界，他认为中国目前缺少动人的语言，而对语言的审美理应高于道德标准。他曾在诗歌的黄金时代写下过《中国，我的钥匙丢了》，回顾当年，他却认为，80年代的诗歌刚开始就结束了，中国的诗歌就像中国的政治一样缺乏“神韵”，在一片对80年代的怀念和赞誉之中，恰恰需要一个真正的批评者去抨击和反思。

我是一个生活极不丰富的人 地洞就是国家

凤凰网文化：就从最近的说，其实不喜欢让别人特别问到生病这件事对吧，包括上周做白内障手术，害怕吗？

梁小斌：俗话说病来如山倒，本来眼睛视物不清楚，实际上按照正常情况来说，也把我当时也吓坏了。也不知所措，以为死亡就不远了。早晨，眼睛一睁只能看见眼前的三个手指在晃动，过了两天又变成只看见两个手指在晃动，眼前的手指的数量在锐减，恐惧。

凤凰网文化：你是一个很容易恐惧的人吗？

梁小斌：突发来的事件对我来说，我是没有想到的，有一次我要出差到南京去，那个时候我就感到很不舒服了，但是我谁也没说，我还是去了，在南京的整个活动期间就有一种严重的呕吐感，我以为没有什么，硬挺了过来，后来回到北京的时候该发生的事情就顺理成章的出现了。

凤凰网文化：您是预感强烈的人吗？

梁小斌：我是预感极不强烈的人。我这个人以前有俗话叫做战战兢兢的等待一切，然后叫做事到临头拼死顶住。实际上我这个人是一个生活的阅历，生活具体的经验极不丰富的人，但是我是一个对待语言，对待别人的说法，别人的喊声是异常敏感的人，这就是我的起步，大家知道有一个小说家叫做浩然，《金光大道》还是什么的情节我记不住了，他写无保户老大爷生病了，没有任何人给他送来水喝，也没有任何人挑水给他喝，然后这个老大爷就是伸出手到窗台上抓雪吃，大概在多少年前，也就在20、30年前，我第一次读到这样的情景，有深深的震动了我，我马上想到一个最简单的一个境况，或者叫做语言，就是人在倒霉的时候，我第一次发现连雪都下在外面。你瞧连雪都下在外面这句话具有多么大的词性。现在看来想来想去这也是我写《地洞》的，大概也就是写《地洞》的主题吧。

凤凰网文化：因为《地洞》最早是在1984年。

梁小斌：当时写《地洞》的时候没有把这个《地洞》当做地洞来写，地洞里的食物，地洞里的所有一切从哪来的呢，都是从外面的世界里面拖进地洞里面来的，然后所有人在地洞里安家，他以为他可以在地洞里生活一辈子，他不要出去了，但是里面的生活用品，他所从外面衔来的食物用完了，他孩子到外面的世界里面去寻找，再把外面的食物拖到地洞里面来，所谓地洞不就在重复着这么一种循环往复的过程吗。

凤凰网文化：他无法建立一个新的自足的模式。

梁小斌：这种模式我们讲到地洞以为很小，实际上地球的模式跟我们这个地洞的模式也是一样的。有时候你发现国家也是这样闭关自守的，闭关自守实在不行了又是这样被迫打开的，它跟地洞里的那些生命的道理是一样的。

凤凰网文化：所以也可以叫国家笔记。

梁小斌：就是我们现在，我们的人，我们的人群，从表面上看它不缺乏什么，它缺少的是什么呢？就是缺少语言，缺少那些跳出字面的活的语言，我们缺少用语言去打动别人，去影响别人的那么一种力量。

中国人缺少语言 “床前明月光”并不是诗

凤凰网文化：支撑您这个语言的是什么？

梁小斌：语言是我经常竖着耳朵要听的那种东西，风声、雨声、别人的叫喊我是不大听，但一旦形成语言的时候我就非常注意听，这里就暗藏着我以后不是用眼睛去看，而是用耳朵去听的这么一种归宿。我以前听过一句话叫做时间来不及了，我不能再做比喻的。意思就是说《圣经》里面所讲到的一些比喻都是一些远古流传下来的名歌，都是当时的人民他们是怎么生活的，历史的介绍，时间来不及了，我不能再唱名歌了，时间来不及了，我不能再做这么一些崇高的事情了，甚至得出这样的结论，因为时间来不及了，我们甚至不能再做出我们流血牺牲了，有什么事情难道更重要吗，后来我到现在也没有找到这句话是出自何处，时间来不及了，我不能再按照我们以前所习惯的思想，习惯的行为来生活了，它告诉我们，我们必须要有所改变。今天有朋友给我看了深圳的报纸，甚至的报纸上介绍了我在一个场合所讲的话，其中有一句话讲到就是关起门来敲碎鸡蛋，这句话听起来怪怪的吧，当年我这个夜半三更的写作，写作不就吃夜宵吗，夜宵就是鸡蛋，我一开始敲鸡蛋的时候把我的父母亲都吵醒了，以后我在以后深更半夜吃夜宵的时候就遇到了一个巨大的难题，夜里怎么吃鸡蛋，这真是一个吃夜宵的人所遇到的难题，还真确有其事，我就把鸡蛋放在枕头里面，然后拳头压上去把鸡蛋压碎。我们所能感受到的不是说是否有一个吃鸡蛋的回忆，关键是它是否能在他脑海里形成回想，让他记住。我每天不就把鸡蛋放在枕头里压碎它，这个吃鸡蛋的方式不也成立吗，我就觉得这样的方式是成立的，是可以的。但是生活不是这样子，可能有一天你一声想起，我猛然把鸡蛋拿到这个桌面上，轻轻的敲的时候，新的感受生活，还有与新的语言就出来了，就叫做趁着雷声敲碎鸡蛋。

凤凰网文化：月黑风高夜。

梁小斌：对，但是我们光看到一些伟大的战争的场面的逃跑，但是感受不到个人的内心生活里面的这种月黑雁飞高。

凤凰网文化：我也觉得世界被比喻搞坏了。

梁小斌：这个世界的人必须回到他的这个语言的初试阶段，回到他的语言的原生态。当然了，我是这个诗人，长时间所困扰的我都在想诗它究竟是指什么呢？诗不是一个很清楚的人物在说“床前明月光，疑是地上霜”，诗在我看来还包含着具有一种人的一种智慧的属性。

凤凰网文化：所以你怎么理解诗人？

梁小斌：你看这个诗，趁着雷声敲碎鸡蛋，你以前读过这样的诗句没有？就这样的诗歌跟那个抒情的那种是有区别的吧，他更贴近于生活本身。

凤凰网文化：但是这样写下去，会陷入种困境，觉得生活的无处不可以入诗，他就变得太容易了。

梁小斌：是，他只有经过锤炼沉淀之后，我平时我讲过那么多话，只有趁着雷声敲碎鸡蛋被我记住了，大部分的语言都给淘汰掉了，不就这个意思吗？

凤凰网文化：一个诗有一个诗的命运吗？

梁小斌：语言是有命运的，像我们的年轻人，他的心灵比如是不是像一条小河，有一句话说是通俗的，是小河到有水的地方喝水去，你听了会感到心里面有动一下。但是他又感到了，他又说了一句，沉甸甸的实在在的，小河既然到有水的地方喝水去了，他最终的结局在什么位置上呢？就是故乡的小河在大海的身躯上流淌，请问你是来自谁的家乡？听明白了吗，我在说些什么？故乡的小河在大海的身躯上流淌，请问你是来自谁的家乡，要记住我没有说故乡的小河融入大海，我没有说融入，我是说在大海的身躯上流淌。

《中国我的钥匙丢了》对我来说远远不够

凤凰网文化：您觉得写作是一个事业吗？

梁小斌：我觉得一定写下来让人能够记得住的话，《中国，我的钥匙丢了》是远远不够的。当然我也不会说自己满意的作品还没有出现，这句话是没有经过脑筋的话。

凤凰网文化：您觉得如果不能被语言清晰的表达的，是不是描述者没有想明白，这个世间有没有语言表达不了的东西吗？

梁小斌：我们经常写到，我以前我写过，在一条伟大河流的漩涡里。然后我在想我在一条伟大河流的漩涡里，干什么呢。我的语言写到，我在一条伟大河流的漩涡里，喊过救命。在一条伟大河流的漩涡里，喊过救命。这就叫语言。

凤凰网文化：怎么理解宗教语言？

梁小斌：比如释迦牟尼所说的，我曾普渡众生，但是我未曾救过一人。这句话被误认为好像只是一种语言的技巧。是吧，说的很怪。为什么说普渡了众生又没有救过一人，到底这是怎么会使，在这有限的时间里，我也不好意思说我懂得了这句真言。从表面上看，书上也写到了它是说关于反正就是要自己救自己，说我们自己要救自己的时候，我们仍然不懂这句话。我们对这样的一句话，我们不懂。这就是结论，不懂，困惑，也许是正确的。

任何新思潮都不是从诗人开始的

凤凰网文化：然后其实说说80年代或者70年代。因为现在这种书也很多，赞美80年代，因为80年代的很多作家。无论他现在是不是还写，好像新的人也没有在很出来的前提下，他们成为标杆了，包括您在内。就是你们会经常怀念那种年代吗？包括很多人现在的道路，包括北岛、舒婷什么，王小妮包括那些诗派后来的人。

梁小斌：当时是什么状况，当时呢，当时舒婷、顾城、江河、梁小斌都分散在各自的城市里面进行写作，是不是。那个时候的信息交往根本达不到现在这么一种平凡的程度，那个时候我在合肥制药厂一面上班，下班以后就把我的诗歌写在稿纸上，然后投递出去，相信所有诗人都是这么做的。然后诗刊社的编辑从大量的来稿，什么叫做来稿，来稿堆的多的就装进麻袋，堆在卫生间的外面。人们上厕所的时候随便抽一张，一面看一面用掉了。编辑从大量的来稿中筛选到梁小斌、舒婷。

凤凰网文化：你是个运气好的人吗？

梁小斌：是的，我的诗歌当时就被一个，当时他们认为还行吧。《中国，我的钥匙丢了》给人的直观感觉就好像，钥匙丢了只是私人的一个非常小的事情，跟中国这么大的东西连在一块，是个新颖的写法。就把这个作者找去了。当时诞生诗人的场面没有后来想想的那么巨大的那么典型，那么处于关键时刻。一个新思想的诞生，首先可能还不是诗人的荣耀，因为改革也不是诗人发明的，改革是报纸上都在这么说。个性解放也不是诗人说的，那是报纸上已经在说个人解放。所以诗人在跟着说。事过境迁给人造成一定的误解，以为是诗人率先喊出了去倡应。据我所知，不是诗人先说。

我不具备拉帮结派的能力 无法进入诗歌圈

凤凰网文化：关于诗坛呢？

梁小斌：你刚才讲的这一切，我对这些诗坛的现状，我真一点都不知道。

凤凰网文化：还是出于某种原因，无法去表达？

梁小斌：不清楚。

凤凰网文化：不关心？是处于傲慢不关心吗？

梁小斌：不是，恐怕还是一些技术上的原因，不知道，别人没有告诉我。

凤凰网文化：还是说您的确给别人造成这样一种印象，就是梁小斌不适合拉帮结派，我们无需把这些是非告诉给他？

梁小斌：不是，他们也许认为梁小斌不具有拉帮结派的能力，要也白要，没用。

凤凰网文化：反而给你省出了很多时间，包括在当时有没有那种很主观的去评论一些同时代的诗人？包括现在看来，现在很多人会歌颂80年代，像刚才讲的，然后会重新对一些人有一些定位，您愿不愿意做这些事情？

梁小斌：我愿意不愿意做这个意义，关于总结型的工作肯定是需要后继者来进行完成的。

凤凰网文化：诗人不应该负责这件事，如果他负责他就不是一个好的诗人。

梁小斌：比如说我们讲到顾城，顾城家住在解放军总后的大院里，顾城在当时出现的17个诗人当中，顾城正是我心目中的爱戴所在。他给我的感觉特别天真，大大的脑袋，背着黄书包，书包里面竟是诗歌、诗稿，太美妙了，太纯粹了。我对顾城有强烈的偏爱，但是你叫我关于为顾城究竟说些什么，我相信，我相信什么呢？我也说不好，我也说不出多少。

凤凰网文化：这是语言在限制吗？

梁小斌：这是人的思想力的限制。

目前需要一个真正的批评者抨击80年代诗歌现象

凤凰网文化：但是这种现象你肯定是不难察觉到，就是为什么大家在怀念80年代？很普遍，已经到一种很泛滥的地步了，以至于让没有经历过那个年代的人，开始觉得生不逢时。

梁小斌：关于人们对80年代那样的怀念，这样的情况正当存在，我一点都不知道。当时除了写诗没有任何的出路。除了写诗，那时候年轻人没有任何理由，也没有机会聚到一块，除了笔会，没有其他任何的会议。恰恰是不反映什么，恰恰反映了中国诗歌十年的孤独。现在有意义的工作倒是，有一个真正的批评者，来抨击80年代的诗歌现象，这该有多好。

凤凰网文化：对。一个全民族，也不能说全民族，一个举国写诗的时候一定不是一个特别好的时候，其实他是有问题的。

梁小斌：我当时，我的确孤陋寡闻，80年代这个诗歌现状究竟是什么，当时的现状，因为我也不在诗歌领导的中心，我的确对它的现状所了解甚少。

80年代诗歌是整个神韵缺失

凤凰网文化：还是想影响别人吗？

梁小斌：你看中国的京剧，你们都喜欢，京剧里面那种神韵，那种一招一式，中国的经济意识它都是在讲究一种神韵，这种神韵也就是附在人的身上的，好像是指人的一种精神面貌，回顾80年代的诗歌我们就没办法找到当时诗人的一种精神面貌，通过80年代的诗歌，我们对80年代诗人的那种精神面貌，没办法做出一种具体的描述。总而言之就是我们一种神韵的缺失，不是诗人的缺失，诗人没有缺失，是神韵的缺失。

凤凰网文化：这个神韵在中国历史上出现过吗？

梁小斌：中国精神根本就在于它的神韵。啊，就是这么回事，就是它，就是这种神采，这就是中国，我是这么想的。往小理讲是指它的一招一式，从政治讲也许是指这个人的，比如说宁死不屈是吧？那一种人的引吭高歌。我们现在纵观中国究竟有什么样的神韵，才能让我们驻足相望，是不是这个情况。这关于神韵众说纷纭。往大理想，我们在想我们中华民族到底应该有什么样的神韵？这样的追问就永远不会有结论的。中华民族应该有什么样的神韵，就说它的京剧应该究竟怎么唱的，这种追问是不会有什么结论的，他应该首先想到，每一个人员它刺激到底应该有什么样的神韵。而且他要想我究竟想要不要这种神韵，我们每个人出门的时候不都是要梳梳头吗？要梳妆一下，人忘了一再，我们前日在想要显得有精神，精神抖擞一点，不要让别人小看了我，我们的潜意识，这种潜意识不再满天飞吗？是不是，我们现在究竟要，不要让谁小看我们，我们还没有定论。我们在无人的地方，往往就不注意自己神韵的修养，有的时候无人我就在这个地方相当随便。神韵要记住，从过去到现在到将来，永远都是被监控着的，都是有人在看在观望，没有人说你在表达神韵的时候别人不再看，我就无所谓，我们经常讲这么一通俗的话，有人和无人都一个样。政治和艺术是同病相怜

凤凰网文化：慎独。您怎么理解善恶？因为经常会觉得这件事情做了没有被人发现，它就等于没有发生，哪怕是一个小恶这个东西。

梁小斌：不是的，之所以你认为没有被发现，只是发现你的人没有告知你他已经看见了你就认为没有发现。实际上政治跟艺术应该是属于同病相怜、同胞兄弟、血脉相通，政治也要有神采。政治要有神采，这个东西不会有人反对的。

凤凰网文化：因为很多人会用一件事去诟病一些文化人，或者是去诟病知识分子，觉得你对政治的参与太深了，不纯粹，企图心。

梁小斌：你所说的这种，太纯粹了，太政治化了，它的争结就是神韵的缺乏。什么叫神韵？神韵不是嘴上说，我宁死不屈，神韵我们现在目前不是知道吗，当年被砍头，他拿出毛笔的时候，他还看看毛笔尖上的那些刺毛，去掉，然后才画一张，这就是叫神韵。就是说我们终于发现他怎样表示他的视死如归的。法国大革命时期，女王跟国王一块被推上断头台的时候，女王很有神韵，因为女王的例假来了，或者说她刑禁了她6月份。这就在关口的时候，她都知道自己应该以什么样的形象，神韵是指这个。你看还有总理，总理照片的形象就不说了，他最后叫医生给他打一点止疼针的时候，他是很和蔼的商量，还说实在抱歉，人至死都不忘却他的形象，反正我那个来了，还管那么多，在很多人心里不是这么想问题，所谓神韵，他们在这方面是有神能，有神者，内心是有神的，然后把他们神是什么样，就是我现在的这个样子叫做有神。我要把它学习出来，我反复告诫自己千万不要失态了。

凤凰网文化：但是人的失态也是人的一部分，人疯狂的那种时候也是人的一部分，人突然崩溃的时候也是人很可爱的一部分。

梁小斌：当然了，某种失态，在你这地方叫失态，在那个地方叫正好，在你这个地方要失态，在他那个地方叫有神，叫传神。

凤凰网文化：要这么说怎么都可以解释。

梁小斌：这个就取决于他自己内心的镇定，这么说吧，如果你认为你是有神韵的，那你就是神。

凤凰网文化：这样会不会过于自大？还是说人可以自大？

梁小斌：要记住信仰在它的起步阶段不叫信仰，叫神韵。自我也行，国家也行，召唤着神韵的归来。那不就变成一个人吗？干嘛又回到当一个人的时候，要神韵不神韵呢？当一个人的时候他能感到，神韵与他同在，这就说有两个人，还有一个神韵在呵护着他，就是这个意思。神韵不是只给自己的看的，神韵是的确与神同在才叫神韵，或者自己变成神，或者他向神学习变成一个有神韵的人，是这样。这不就是磨炼跟修炼吗？中国80年代的文学，你修炼还有距离，好像是一个开端。

凤凰网文化：就突然结束了。

梁小斌：对。

凤凰网文化：以后还会有这个时刻吗？还是说很难了，再有一个这么好的开端。

梁小斌：真不知道。

凤凰网文化：失望吗？对这种文学环境，谈不上？

梁小斌：对，没考虑是不是失望文学环境的问题，因为人不是生活在环境里。

附梁小斌致谢信：

　　也就是在十多天以前的更长一段时间内，我的眼睛猛然看不见了，我以前写诗虽然人生体会很多，但也是第一次感觉到光明和黑暗是有着一个重大区别的。当我的眼睛进入一种几乎失明的状态的时候，全国各地我的朋友，比如简宁、叶匡政、刘不伟等纷纷伸出了援手。在很短的时间内，我虽然看不见了，但是我听到了他们的声音，是我很近的朋友和全国各地的很多朋友，向我伸出了援助之手。在朋友簇拥和关爱之下，我真正体会到光明与黑暗的区别。在此感谢各界朋友的厚爱与援助。

梁小斌简介

　　梁小斌，安徽合肥人，1954年生，朦胧诗代表诗人。自1984年被工厂除名后，一直靠阶段性的打工为生。1972年开始诗歌创作，他的诗《中国，我的钥匙丢了》《雪白的墙》被列为新时期朦胧诗代表诗作。2013年11月11日，梁小斌突然发病入院，脑梗造成颅内血栓面积较大，受视神经压迫双眼已经失明。他的困顿境遇立刻引发了外界广泛关注，众多诗友伸出援助之手，还有人为他治病组织拍卖。短短十天内，捐款已近百万。