有朋自纽约来,于是我们之间有了一个关于国际城市之间诗的对话;当我把对话整理成文时,友人已飞往纽约了。由于文中所记未经友人过目，所涉内容均由笔者负责。
——小记
铁 上海的诗人在全国的影响，比起北京的诗人来似乎要小得多，这是目前的情况。我觉得上海诗人没有好好设计自己，他们应该面向太平洋，背后有个全中国，敢于和其它国家的先进城市对话，比如日本的大阪，美国的纽约。你是从纽约来的，每年都回到那里和美国诗人进行一些交流，我们想通过你知道一些美国诗人的情况。当然，我们也可以通过一些翻译文本来了解彼岸的情况，比如《当代英美流派诗选》，知道什么是黑山派、自白派、纽约派等。但我们缺少感性的东西，你有直观，因为你生活在那里。我们想知道美国诗人，特别是纽约这个城市的诗人，他们是怎么开展诗歌活动的，诗歌在他们这个城市里居什么位置，这些诗人是些什么样的人，他们关心些什么，他们和政治的关系如何？
严 首先要澄清的是美国人眼中的政治与中国人眼中的政治不一样。他们没有强调这个概念，本身是自由化的，什么人都可以表达对生活的看法，政治、经济都是生活内容的一部分，不像我们这儿突出，强调甚至有禁忌。我在纽约和美国诗人交往，一般不谈政治，就诗论诗。纽约在美国作为一个经济金融中心，诗人们习惯上对美国参与的国际事物评头评足，如伊拉克战争、股票市场、安然丑闻等，在聊天中会表达自己的意见，普遍的倾向左派，他们那边的左派≠中国的左派，美国的左派反对暴力、反对环境污染、反对核武竞赛，他们比较讲究学术，比较有知识，和我们这儿所说的知识精英，这一点是相通的，对国际重大的事件比较关心。
铁 上海诗人由于国情关系，可能普遍认为是生活在政治中间的，生活离不开政治，但现在我们也并未强调突出政治，你完全可以不写政治的东西，政治抒情诗也是打上了时代印记的一个名词。我想它是可以存在的。我是理想主义者，政治也可以是诗意的。这一点我在和一个学者的对话中曾经表达过，没得到赞同，但我还是坚持。反对战争，反对暴力，反对环境污染，也是关心政治，这是全球的政治。９.11事件后，紧接着阿富汉战争、伊拉克战争，我知道上海的诗人也是非常关心的，不少诗人写反对战争的诗，就拿我本人来说就写了《阿富汗妇女》《孩子和子弹》《反对战争的理由：谁向那些树射击》。我们《城市诗人》专门出了一个“反对战争的理由”专辑。我也读到你写的《关于战争的诗句》。我还读了你《价值兑换率》一诗，你说：“我一直在琢磨／一斤美国肉等于八斤多中国肉的／两头猪／它们不同的价值观／是如何算出来的”。当然，上海的诗人更多地是写自己的日常感受，通过日常感受的表达，反映城市的物质厚壁对诗意和人性的逼迫和包围，上海的城市诗人就是一群突围者。
严 这一点全球诗人可能都是一样的。在纽约，诗人除了关心前面说的之外，更多的关心个人对生活的理解，标榜个人对生活风格的选择。举一例子，有些诗人———我碰见过一个诗人，他家里比较有钱，祖父、祖母给他留下的股票，足可以供他花几十年，于是他就辞职，专门写诗，生活极为简朴，每天吃的就是咖啡、面包，也很活跃。就像当年的杜尚，叔叔死后四年在下围棋中度日。这类文人比较幸运。更多的是，再举个例子，有一个诗人叫罗易丝，开一个小型出版社，出一些对小学生、中学生语言方面有用的东西，同时少量出几本诗集（圈子里的诗人），这样也能生活，不离开诗歌，经常组织一些诗歌聚会，朗诵会。另一个诗人叫莫纳，每个礼拜在大学里教诗歌，不在编制内，年薪一万元不到，然后写诗，帮助一些杂志、文学评论刊物，编辑一些诗歌版面，这样也活着，到最近，已有十几年了，这样生活，他也很高兴。
铁 这样的人上海也有，我们城市诗人社以前有一个叫朱其的，搞诗评和美术批评，原在公安局工作，后来辞职了，在上海时经常搞一些现代画展策划，也很成功，后来去了北京。不久前，来我们诗社参加活动的有一个西安女孩子，哥在上海开公司，她自己喜欢音乐，平时写写东西，没有正常工作，她就喜欢这种状态。女诗人陈佩君最近辞了职，开了一个书吧，觉得这是她的喜欢。但这样的人总的来说，在上海并不多。你觉得上海诗人和纽约诗人有什么不同？
严 有一点我很感慨，上海诗人和纽约的诗人不同的是：上海诗人不太尊重自己。小鱼儿他们搞圣诞朗诵会那天，有许多人在后面聊天。对别人不尊重，别人怎么尊重你？还有一次，在复旦大学书城也搞朗诵会，有一大堆人在后面聊天，而我坐在前头很认真听。丢脸，让不写诗的人看了笑话。这怎么是真正热爱诗的人？聊天的诗人不是纯粹的诗人，不尊重别人的人，也就不尊重自己。
铁 说对了。这是诗人自己的建设不够。不过，你也过于言重。我知道一些聊天的诗人，实际上是很优秀的，他们很少表演性，但你提出的要尊重别人这一点是对的。除此，我们还缺少真正意义上的诗歌批评。对一首诗，很少听到真切的批评意见。我有一首诗，叫《工具的声音》，写的是对底层人的同情。现在很少有人写这类的诗。你觉得呢？
严 现在还谈不上诗歌批评，诗人自己的建设还没完成。我说的那种聊天现象在纽约很少见。聚会时，文化人都互相尊重，说到同情，在美国不讲同情，讲选择，讲尊重。人人都有一个选择怎么生活的权利，你去端盆子，做一些底层低下的工作，我也尊重你。说到这儿，自然得说一说，在美国，纽约有很多诗歌朗诵会，由纽约的诗歌组织操办。有一个组织叫“诗歌项目”，就叫“诗歌项目”，这个组织和教堂有联系，教堂旁边有一个小房间作为他们的永久活动场所，在东村第２大楼第10街的地方，每周都有一场朗诵，一般每次请２－３个诗人，晚上８－９点朗诵，９：00－9:30观众提问，9:30－10点自由活动，给报酬，每个人200美金。钱从哪里来？美国有许多非盈利组织，得到了一些企业的赞助，美国政府有个政策，各种企业、公司，你赞助了这些非盈利组织，可以免去一部分税，因为他们支持文化活动，是做了好事。我觉得，这一点我们这儿也可以借鉴引用。
铁 我们这儿也有由各种企业组成的基金会、理事会之类的，但没有政府免税的做法，要是有，企业支持文化事业的积极性可能会更高一些。我注意到最近的人代会上，有人也提出了类似的建议。
严 就因为这样，美国有成千上万个非盈利组织，一些文化试验团体都找到了他们的支持者。这些组织，有的搞戏剧实验，有的搞文学，比如小说、诗歌，还有搞音乐类的，他们会定期对正在实验中起步的诗人给予赞助、展出、表演，无形中支持了那些还未出名之前处于无名状态的探索的个人甚至团体。“诗歌项目”这个团体，最有名的一个活动是，每年12月31日的诗歌马拉松朗诵会，把全美各地的诗人请来，从晚上8点开始，一个接一个地朗诵，一直到清晨六、七点，我也曾经参加过一次，场面特别热闹，艾伦金斯堡也活着，还有西部诗人，记不得名字，有各种形式的朗诵，我也上去朗诵的。对我们影响最深刻的一次朗诵是有2个人上去，其中一个人开始把衣服脱了，这个人身上写了诗句，另一个人把这个人身上的诗句朗诵了一遍，最后一句写在鞋底上，他躺下来，举脚朝天，让人朗诵。诗歌朗诵与娱乐形式结合在一起。还有其它一些形式，有些人拿着乐器，有些人举着小录音机配乐，办得丰富多彩。“诗歌项目”与附近的餐馆定点联系，每2个小时休息20分钟，把吃的端过来，休息时又吃又喝、聊天，朗诵诗时集中听，气氛特好。组织这类活动的，在纽约有五、六个，还有些学校，这又是一个中国大学应该学习的，每个大学的语言系、文学系专门有一部分资金用于请著名诗人、作家讲座，预算三、四百元左右，有相当多的人，从纽约到洛彬机，飞机去住了一个晚上，高的达1000美金，一般讲讲课在2个小时之间，比如我在纽约多伦比亚大学，让你朗诵一首诗，接着互动提出一些问题。作一些回答，还有饼干、红萄葡酒，二、三百元的报酬。大学把有名的（包括自己学校毕业的）文学艺术上有成就的人请来，这种活动在美国的各种大学都在进行。纽约作为一个文化中心，各路人马进进出出，可想而知是很丰富的。比如，有一个大的文化活动，来了一些有名的诗人，一些小组织从网上得知消息，便事先联系，趁机请他们来做一些讲解，这样省掉了一些教员。信息很重要。有了电脑以后，知道许多大的文化信息日程表，一些小型组织也可以把他们邀请到。
铁 你向我提供了一个比较系统的交流繁荣的场景。我想问，这些非盈利性组织和一些大企业是怎么保持关系的？
严 这些组织固定受到大企业赞助，这些组织也要定期向这些大企业提交业绩报告。大企业只是定方向、给钱。有搞戏剧的，搞诗歌的，还有少数民族的，中国有个非盈利组织，搞京剧的，也被邀请过去。每个大公司有他们的方向，公司的老板也有自己的喜好，他们会赞助一定的项目。
铁 我们上海的情况很不同，我们“城市诗人”就搞了20年，都是黄浦区文化馆出的钱，这不是企业的钱，我们要求企业赞助比较难。我们在普希金诞生一百周年的时候，搞过一个《普希金之夜》，和地铁公司一起搞，地铁公司老总爱好文学，我们也请来了一些演员。最近，我们在隧道股份上市10周年之际，我们组织诗人和隧道公司一起搞了一次“隧道诗篇”的朗诵活动，这是隧道公司本身的需要。我想，我们要是能和这类公司建立固定的联系，他们可以定方向，出钱，我们策划活动，其实是很好的。我们设想一个庞德1号的计划，想把地铁沿线的咖啡馆发动起来，搞会员制，组织各类活动，让市民走进艺术。
严 这很好呵，哪个咖啡馆把那个诗人的诗悬挂在墙上，这个诗人到这里来喝咖啡就可以打折，当然这些诗要咖啡馆老板认可。我把话说得远一点。我们政府呼吁科技人才回来，忽略了搞文化的这部分人，吸收到如何搞文化活动中去。不管怎样，这是忽略。我觉得，西方高科技的发展和他们的先进文化的管理的自由空间是有关的，从1岁到20岁。他们是在这种文化环境里成长的，文化对他的熏陶是分不开的，真正培养全面人才，文化不可忽略。非盈利政策绝对可以借鉴。
铁 诗人建设不仅仅是诗人个人的问题。还应该由整个社会来承担，需要有一个文化气氛。人文文化和商业文化的关系，如何做到真俗相融，消除紧张，我认为是普遍性的问题。那你对商业文化是怎么看的？诗歌好象没有商业价值，它是“无用”的，不象绘画。
严 用纽约来对比上海，有一个比较大的问题，这些年来，就94年以后五、六年吧，上海有钱请了多明戈，请了世界级的魔术师来上海，增加了域外文化色彩，这些西方的文化团体在中国赚了钱。但上海本身有几个旅游景点呢？美国有迪斯尼，纽约有百老汇，上海没有本土的文化产业，为自己城市、国家赚取外汇，传播上海本土文化项目，让所有的游客去一趟SOHO画廊。纽约是一个不到200年的城市，就搞人工的文化景点。上海和北京不同，没有那么多的文化古迹，更要学习纽约那样的做法。我是画画的，我对上海不断开张的一些小型、中型的画廊比较注意，为什么整个城市规划不能开辟出一个地方，把愿意开画廊的场所集中到一个地方，成为上海的SOHO呢？现在一个上午跑不了3个，就很累了，这些中小型画廊变不了一个景点，形成不了品牌，纽约只允许跟艺术有关的公司和艺术家入住，10年时间就很辉煌了，变成了一个品牌，变成了时尚的东西，扩展了内涵。再说一点，上海市中心发展得可以，普陀区沿着苏州河一带，工厂正在拆迁———那些地方的工厂有很大的面积，可以搞大的SOHO，统筹策划，入住艺术家、美术家，还让他们自己发挥，艺术需要想象力的运用。我为什么提这个？突出了城市———上海与纽约有许多相象的东西，说到百老汇，上海已经有起步，这2年有一个《野斑马》的舞台剧搞大了，这是自己的品牌，其它城市也可以有一条街叫百老汇的，百老汇的《猫》上演了几千场，光一个文化景点，收益多少个亿，而且《猫》是用艾略特的诗作舞台剧的，你说诗歌没有商业价值，《猫》就是一个榜样，问题是你有没有能力和想象力，把它立起来，诗歌不能被商业利用，是商人的失败。
铁 这话说得很好，我们这边往往把商业文化和人文文化隔得很开的，当房产商把荷尔德林的诗句“人，诗意在栖居”写在旗帜上的时候，诗人们还没想到要把自己诗进入商业运作。这确实是一个想象力的问题。远古的先人，把歌舞乐合在一起的，诗在其中，今天我们的想象力反而退化了。我采访过话剧导演赵屹鸥，他一个人出演《鼠疫》，我很惊讶。我说我想把我们的一些诗歌变成戏剧———比如我的《瞬间伊旬园》，或者交响乐———比如我的《地铁：上海大呼吸》，他对我说：“……倒是戏剧的原始都正是古希腊的叙事长诗，诗化的戏剧或戏剧的诗化原本就是可能的。”现在上海的诗人很少朝这方面去想。我想问，纽约的诗人对上海的诗人了解吗？
严 不了解，他们更关心的是那些冒头的东西———前卫，好比商业上很成功的东西，体育比赛中最重量级的东西，纽约更是一个文化的都市。在美国华盛顿是一个政治中心，纽约很像上海，上海也是这样，离政治远吗？不远，各种色彩都很强烈，特别是金融文化，上海真有这种倾向和特色。对上海的诗人，纽约人还没作为一个对象来关注，他们关注中国诗人，纽约对中国诗人的了解，《一行》与他们进行的交流思想最多的，我们曾选编了20几个诗人的。英译汉诗歌，艾伦金斯堡在世时曾给《一行》组织过一次活动，在布尔克林大学诗人咖啡馆，还有一次，89年吧，金斯堡还曾经将朦胧派诗人请到纽约，我是85年去美国的，现在有些诗人不在纽约了，但还保持联系，作为上海诗人———“城市诗人社”完全可以和纽约的诗歌组织进行联系，最大的问题是语言，需要一两个英文比较好的人。纽约有一个组织哈特森作家中心，我2个月前在那儿做过一次朗诵，这个诗歌协会在今后一两年之内想到中国来，尤其是上海，想来看看，上海的城市诗人，到时可以和他们交流，所以，我认为上海跟纽约的诗歌协会建立联系，是迟早的事情。前2天，在顶层画廊，京不特翻译了丹麦哲学家的一本书，是理论书，开了一个发布会，丹麦总领事也来了，也很好。
铁 你对上海诗人还有什么看法？主要的，相对纽约的诗人来说。
严 上海诗人比较大的问题是，凝聚力不够。还有，在操作上奉献的人不多。原因是什么？一个是上海人的生活风格比较喜欢单打独斗，说得难听一点，对个人的得失的计算太现实。另外一点，是对民间文化活动担心被干涉，这与城市的文化政策不够宽容有关。简单举一个例子，所有外地各省市的诗人、作家、画家，都到北京去发展，而且在北京成功的例子数不胜数，而在上海这样的例子可以说举不出一个。这有两个原因：一、北京本身的文化气氛比较浓；二、上海人的地区性心理特强，包括语言，使得外地人到这儿有一种怯情。另外有一点，从整个中国情况来看，上海、浙江是最保守的，很多行为艺术在大连、青岛、广州、深圳能举行，在上海、杭州很难进行。所以回过头来讲，上海如果真想让它的文化和经济有一个良性比例的发展，它绝对应该在文化上着手，借鉴我前面提到的，纽约的甚至北京的经验，不要有排外的心理，不要仅仅以邀请名人演出为满足，可以让别人邀请去演出，以此作为发展目标。
铁 我认为上海诗人没有排外心理，只是觉得上海诗人没有真正站起来。上海诗人的确有一个追求安逸生活的弱点，商品世界诱惑比较多，但也不全是。现在外地的诗人在上海定居， 我们为他们加入我们城市诗人社的队伍感到兴奋，有时候他们有点自卑，来到上海第一感觉上海太大，简直不知道怎么认识自己。全国各省市都有在北京成功的，不错，我也去过北京，为什么？这里面恐怕还有一个思维习惯，以为到了北京就可以号召整个中国，这是一个习惯性的思考方式，为什么不想想地球上每一点都是站在最高处的？上海诗人没有号召全中国的想法，但是应该有和纽约对话的想法，上海诗人应该怎样站位最好，可以侧着身子，可以背对太平洋，也可以面对太平洋，背后就是整个中国，海纳百川，追求国际性的东西，我觉得上海诗人应该如此识大体才对，首先要有这种气度。
严 理论上这样说是对的。另外，作品也体现了某一种局限性。仔细分析起来原因很多，如果你作品很好，那么就会有一定的凝聚力，能把作品写得很好，上海诗人更应该与其它城市的诗人互动交谈。
铁 还有，你刚才说的，凝聚力不够的问题，你可能觉得上海有个城市诗人社，还有个“新城市”，还有个“上海诗人”，还有老牌的“大陆”、“撒娇”，是不是？这与凝聚力是两回事，大家都在做诗歌的事，就好像纽约有五、六个诗歌团体，上海也可以有几个嘛，“新城市”一开始从我们这儿裂变出去的，他们的主要成员还是我们城市诗人社的。我们诗社不是严密的团体，是很松散的，可以随意走动，当然也有一个核。我不认为上海诗人的作品不行，有些作品的价值还没有被人认识。
严 证明这样的作品还不是很强大。当然，凡高也好，波特莱尔也好，死了以后才被人充分认识，但这样的事情在当今这个社会越来越少。
铁 这在当时也是很少的，普遍的是浮躁的东西太多，今后被淘汰的也一定很多。如果一定要和外地诗人比的话，我觉得上海诗人不会“做”，似乎有点吃亏，但我还是欣赏大音希声。做得很大，作品并不怎样，或者自以为强大，都是不足取的。
严 不“做”这本身要批判，好作品靠流传，我们不能迁就。也许你说的意思是，上海诗人不屑于造势。但我总觉得上海诗人应该更加全力以赴地在诗歌上下更加多的力量，注入更多的资金、时间，竞争力度表现在比吃、比穿、比家庭，比其它城市都强，影响了生活在其中的诗。北京的诗人，聚在一起可以聊个通宵，有个什么策划，第二天就干了，上海诗人聚会，到时间就会走了，这是顾家，我碰到了好多次。我希望上海诗人更强，但到目前为止比较难。
铁 主要看作品。我看外地诗人的干劲固然比上海诗人足，但他们的有些作品也并不见得怎样好，“做”得很厉害。现在中国没有好的诗歌批评，客观的少。我主张“敌对的”友好，而不是友好的奉顺，奉顺的造势对诗歌没有好处。你说现在诗人自身的建设还没有完成，还谈不到诗歌批评，我不赞同你的看法，我认为两者是相辅相成的，真正的诗歌批评有利于诗人建设，诗人靠作品说话，作品如何？过去政治可以封杀作品，现在诗人圈子里，恶做也能封杀一些作品，特别是一些未出名的诗人，中国诗人对“话语权”的争夺实在历害，上海诗人不屑于“做”，我觉得是对的。但不能放弃研究、探讨自身，客观地和别人比较，客观地评价自己。纽约诗人对上海诗人了解不多，是因为上海诗人没有冒头，他们只能注意整个中国；上海对纽约诗人了解也是不多，是因为不知道怎么了解。如果要向纽约诗人们学习的话，我们也要更关注那些冒头的东西，那些世界性的事件，以及更多地关注个人对生活的理解，即使我们不关注纽约，但必须关注这些东西，这是气度的问题。上海诗人牺牲精神不够，在现实操作的层面上看，我也痛感这一点，有一点牺牲精神的，喜欢单打独斗。又回到凝聚力这个问题上。诗写得好，可以团结人，但有时候也并不全是这样。
严 我还想到一点，补充一下。中国诗人有的人写一套做一套，人格分裂，日常生活一塌糊涂，我是行为作品一块念的，行为是否往上接近你的诗？很多人写的是一套，生活上欺骗、忘恩负义，全占了。一部分人格分裂，有情可愿，生活有时不得不说几句假话，但对朋友绝对不能，朋友之间就要做得正直。
铁 我接触得少，不太了解。你对上海的诗人还有什么想法吗？
严 我希望诗歌写得时间长的人，还要以当年的热情，在新的环境下，继续建设自己，如果不建设自己，还占了一个上海名诗人的位置搞活动，诗歌质量能好到什么地方去？上海所有有名的诗人，还有一个致命的问题，就是对年轻的诗人的帮助、宽容，远远不够。一个人了解自己之后，凭着对诗歌热爱，去帮助别人，有诗歌资源的时候要与人分享。前面的诗人应当把曾经的困惑及时告诉后面的诗人，让他们了解，同情他们，让后者做得更好。帮要帮到点子上，而不是写自己的丰功伟绩。现在没有丰功伟绩，只有铺路，一公里之内你铺了10米，他铺了10米，功劳是相等的，不要在乎前后，我们都是为了诗歌，诗在任何时代都是难的，人生在世就是价值观的选择。精神文明建设是无形的产业。你说的开展诗歌批评，是为了提高这份产业的质量。物质生活有限，一个人睡不了两张床，大家都挣三千元时，为什么你要挣五千元才够了呢？日常生活要求每个人都一样，不同的就是对精神生活的追求。———怎么思考？人怎么生活？怎么纯清人类价值？怎么分工法？哲学家、思想家怎么考虑？他们代表我们考虑，一个诗人也必须考虑这些宏观上的问题。
铁 好的诗人有时候也应该做一回思想家。今天我的采访就到这里吧，我相信你说的纽约情况还不是全部，我们还没能触及到诗人们该如何去切磋诗艺，世界性的诗歌交流、对话，在什么样的基础上才能成为一种可能，以及诗人建设和诗歌批评的关系，怎样才是正常的？我挺希望美国有个纽约派，中国有个上海派，互相做个参照。 |